专访约瑟夫·奈：美国世纪与中美关系周期

在合作以及避免重大冲突方面，美国和中国有共同的利益。如果中国的软实力得到提升，在美国变得更有吸引力，同时美国也在中国更受欢迎，而我们的目标是合作和避免战争，这样双方就都能受益于彼此软实力的提升

文｜《财经》记者江玮

编辑 | 苏琦

当地时间5月7日，美国哈佛大学发布消息，哈佛大学荣休教授、“软实力”概念的提出者约瑟夫·奈于当地时间5月6日去世，终年88岁。

约瑟夫·奈于1964年加入哈佛大学，曾在1995年至2004年间担任哈佛大学肯尼迪政府学院院长。在他漫长的学术生涯中，约瑟夫·奈提出了“软实力”、“巧实力”和“新自由主义”等概念。他对国际关系中实力本质的思想影响了几代政策制定者，使他成为全世界最受推崇的政治思想家之一。约瑟夫·奈还积极参与政治实务，曾在卡特政府和克林顿政府担任与美国国家安全相关的重要职位。

约瑟夫·奈一生出版了14本学术著作，他生前最后出版的一本书是回忆录《美国世纪里的一生》。《财经》杂志于2024年3月就他的这本自传与美国世纪、中美关系、国际秩序等问题专访了约瑟夫·奈。

87岁的约瑟夫·奈可能是最适合讲述美国世纪的作者之一。

今年1月，奈出版了他的回忆录《美国世纪里的一生》。关于这本回忆录，他酝酿了很多年，直到2023年才开始正式动笔，之后花了大约八个月的时间完成写作。

这位受人尊敬的国际政治学者在美国哈佛大学度过了职业生涯的大部分时间，担任过哈佛大学肯尼迪政府学院院长，美国《外交政策》杂志把他列入全球百位思想家的名单。他也深入参与了美国政府的决策，先后担任过卡特政府的副国务卿帮办、克林顿政府的国家情报委员会主席和助理国防部长。

约瑟夫·奈的人生见证了美国世纪的起伏。他在美国新泽西州的一个农场度过童年，那正是美国《时代》周刊和《生活》杂志出版人亨利·卢斯提出“美国世纪”的年代。彼时美国的国力盛极一时，但奉行的是孤立主义政策。面对不断扩大的第二次世界大战局势，卢斯在1941年2月的《生活》杂志上发表名为《美国世纪》的社论，呼吁美国放弃孤立主义，承担起领导世界的责任。

80多年过去，经历了漫长的冷战、失败的越南战争、备受争议的伊拉克战争、2008年的金融危机，美国依然被人们视为世界上最强大的国家。1987年，英国历史学家保罗·肯尼迪在《大国的兴衰》中预言美国将走向相对衰落。作为回应，约瑟夫·奈在1990年提出“软实力”的概念，指出美国拥有通过吸引而非胁迫或利诱来施加影响的“软实力”，认为美国并未走向衰落。“软实力”为理解国际关系和外交政策提供了一个新的视角，奈也因此被称为“软实力之父”。

进入21世纪，中美竞争成为一个新的主题。奈在书里写道，与中国相比，美国至少在五个方面仍然拥有长期优势：地理、能源、跨国金融机构和美元的国际角色、增长的劳动力和处在关键科技的前沿。他更担心的是，美国国内的变化对美国软实力以及美国世纪的未来所造成的影响。

“悲观的原因更多地不是与中国的崛起有关，而是被特朗普利用的崛起的民粹主义。”约瑟夫·奈在近日接受《财经》专访时表示。他试图通过这本回忆录传达一种信心，他想让人们意识到，在过于担心或过于焦虑时，他们可能会因恐惧而做出过度反应。“我要说的是，不要因为害怕而反应过度。”

在约瑟夫·奈看来，美国的政策和软实力有起有落，是周期性的，而非线性下降或者线性上升。中美关系也存在相似的周期，奈以20年为周期来划分1949年以来的中美关系。最近一个周期从2015年或2016年开始，中美进入大国竞争时期。“我认为这段时间不应仅被称为大国竞争，而应该被称为有管控的竞争或者合作性的竞争。”奈说。他认为无论是中国还是美国都不会对彼此的生存构成威胁，管控好这段关系符合中国与美国的利益。

尽管近年来出现了许多对于中美新冷战的讨论，但约瑟夫·奈并不认为美国与中国陷入了新的冷战。“与美苏关系相比，我认为美中关系存在更多维度的相互依存。”他说。中国国家主席习近平与美国总统拜登去年11月在美国加州旧金山的会晤让约瑟夫·奈对中美关系感到更加乐观。但这段关系的一个变数是美国将在今年迎来总统大选，选举年的言论常使中国成为矛盾的焦点。约瑟夫·奈预计关于中国的措辞会变得更激烈，但真正的关系不会变得更糟；不过如果特朗普再次当选，“可能会对中美关系不利”。

美国世纪的起伏

《财经》：你为什么在这本回忆录的标题中使用“美国世纪”这个词？

约瑟夫·奈：几十年来，我的很多写作都是关于美国在世界上的地位。1990年，我出版了《美国注定领导世界？——美国权力性质的变迁》，2015年是《美国世纪结束了吗？》。当我在思考这个话题时，我想，好吧，我不仅写过它，也经历过它，为什么不描述一下它呢？经历这一切是什么感觉？这是一本回忆录，我给出的是个人经历，而不是一个详细的、分析性的、历史性的例子。

“美国世纪”这个术语是由美国出版人亨利·卢斯在1941年提出的。他认为美国应该更多地参与世界事务，当时的美国深陷孤立主义。二战之后，美国成为首屈一指的国家。我们占据了世界经济将近一半的份额，是唯一拥有核武器的国家，意味着这是一个美国作为卓越地缘政治大国的世纪。显然，这些年来发生了很大的变化。但美国仍然是世界上最强大的国家。对我而言，美国世纪是自二战以来美国成为最强大国家的时期。

《财经》：你提到在将近十年前出版的《美国世界结束了吗？》，对于这个问题的答案，你现在的想法有什么变化吗？

约瑟夫·奈：自从这本书2015年出版以来，中国的经济和军事实力都得到了明显的增强。此外还有可以称之为中等强国的崛起，例如印度已经变得更加强大。所以你可以看到世界权力分配的变化，这也是我为何写这本回忆录的原因。尽管我认为美国世纪尚未结束，但它不再会像20世纪那样。

《财经》：关于美国世纪，有哪些重要的转折时刻吗？

约瑟夫·奈：我认为最糟糕的转折点之一是越南战争。我花了整整一章的篇幅来讲述它多么具有破坏性，经历它是一种什么感觉。炸弹在大学校园里爆炸，城市陷入火海，还有暗杀事件。那是一段非常糟糕的时期。之后我们从这段经历中恢复了过来。我们犯的另一个最大错误是在伊拉克，它再次导致了一些重大问题。我在书里描述了我们为阻止入侵伊拉克所做的努力，我参与了其中一些，但显然没有成功。这是两个消极的转折点。

更积极的方面，我认为如果你看上世纪70年代，总统吉米·卡特在美国外交政策中强调人权是很重要的举措。在21世纪的第一个十年，奥巴马努力克服的分歧也是重要的。

正如我在书中所写，美国的政策经历了起起伏伏。我不认为它是线性下降或者线性上升的，而是存在许多周期。

《财经》：你在书里列出了几个关于美国世纪为何将继续的理由，哪一个最为重要？

约瑟夫·奈：如果你看美国的力量源泉，特别是经济的活力、私营部门的企业家精神、基础科学和技术能力，我认为这些都是让人乐观的事情。但我认为，悲观的原因更多地不是与中国的崛起有关，而是被特朗普利用的崛起的民粹主义。

《财经》：你如何评价美国目前在全球的领导地位？

约瑟夫·奈：我认为美国仍然是世界上最强大的力量，但很多事情在很大程度上将取决于美国人在国内所为。换句话说，即使你拥有权力资源，如果你没有使用它们的意愿，你就不会成为全球领导者。所以我认为这个问题可能更多地取决于美国的国内政治。毕竟，在20世纪30年代，美国非常强大，但在国际上的影响力很小。

《财经》：你在最近的一次采访中谈到美国国内政治阻碍了美国发挥领导力。为什么我们会在这个阶段看到国内政治议题大行其道，美国的软实力是否因此被削弱？

约瑟夫·奈：美国的软实力有起有落。比如在越南战争时期，美国的软实力非常糟，人们走上街头游行，抗议美国的越南政策。在20世纪90年代的海湾战争中，美国的软实力得以恢复。可自从美国入侵伊拉克，美国的软实力又下降了，在很多国家，美国都非常不受欢迎。但随着奥巴马的当选，美国的软实力再度复苏。在特朗普任内，它再次走低。特朗普提出的“美国第一”口号意味着其他人只能退居其次。不过在拜登上台后，美国的软实力又得以提升。

很明显，国际政策和国内政治的变化都会导致软实力的下降，但它往往是周期性的，而不是只有一个方向。

《财经》：在今年的总统大选中，我们会再次看到拜登与特朗普的对决吗？如果特朗普再次当选，你会作何感想？

约瑟夫·奈：除非有意外情况，可以肯定的是这次大选将是拜登与特朗普的对决，拜登将肯定成为民主党提名的人选，特朗普则将成为共和党的候选人。如果特朗普再次当选，这不仅在国内对美国不利，在国际上也如此。正如我刚才提到的，美国的软实力在特朗普任内下滑。如果特朗普重返白宫，你会看到类似的局面重演。

避免世界失序

《财经》：你在书里写道：“我们面临的最大危险不是中国将会超越我们，而是权利的分散将导致无序状态，或者使我们无法完成任何事情。”为什么？

约瑟夫·奈：随着中等强国的经济和军事力量增强，它们想要更强烈地表达自己的利益，它们可能与中国或者美国存在分歧，所以你可能会发现很难在国际组织和机构中达成协议。这反映了权力的分散化，但我认为主要的因素还是中美关系。

《财经》：你曾用“三维棋盘”理论而非多极来形容当今世界的权力分配，你去年在北京的一场讨论中也再次谈到这个观点，为什么国际力量的分布是一盘三维象棋？

约瑟夫·奈：普通的国际象棋是在二维空间上展开的。但权力有几个不同的棋盘，分为三个不同的领域，比如军事和政治领域，这是人们通常关注的，但除此之外还有经济棋盘。在政治棋盘上有美国和中国，经济棋盘上有美国、中国、欧洲、日本还有印度。而在这些之上，还有一个生态棋盘，其中有众多跨国参与者，没有明显的权力分配，无法确定哪些国家处于掌控地位。人们必须同时在这三个棋盘上处理国际关系，这也是我为何称之为三维空间的国际象棋而非传统的国际象棋。

《财经》：为何近年来我们看到一个更加分化的世界，无论是在国际层面还是美国国内？

约瑟夫·奈：国际层面，中国的崛起产生了很大影响。中国与俄罗斯的关系变得更密切，因为中国与俄罗斯都对美国感到担忧，这导致了国际方面的分化加剧。

在美国国内政治方面，有一个更复杂的现象，它有时被称为针对精英的民粹主义反应，在许多欧洲国家如此，美国也是。在美国，精英与平民之间的差异可以追溯至上世纪六七十年代。但特朗普却利用它来壮大自己的政治权力。就像我之前形容的那样，特朗普就像是一个小男孩，向已经在燃烧的火焰上浇油。

《财经》：你如何看待东西方之间的权力平衡？

约瑟夫·奈：东方和西方这样的术语容易让人联想起冷战，我认为我们应该关注的是中国与美国之间的力量平衡。如果把中国与俄罗斯划在一边，美国与欧洲在另一边，这看起来像是东西方，但这无法解释，比如印度或者印尼等其他国家的作用变得越来越重要。

《财经》：你还相信全球化吗？你在书里说美国大部分地方都对全球化造成的破坏做出消极的反应。

约瑟夫·奈：全球化是生活中无法避免的事实，你不能回到孤立主义或切断自己与世界经济或世界生态的联系。所以从这个意义上说，全球化是生活中的一个事实。但许多人失去了工作，比如因为工厂关闭了，工作流向中国，这些人会责备全球化。我们看到的民粹主义的崛起与此有关，因为它对普通人的生活与生计构成了威胁。

想要扭转对全球化的消极看法，需要的是一个不断增长的经济。在一个持续增长的经济中，即使人们丢掉一份工作，他们还可以找到另一份工作。丰厚的报酬也能减轻他们的怨恨。因此我认为一个繁荣的经济可能是最有用的。

《财经》：你认为未来几年的中美关系和我们生活的世界将走向何方？

约瑟夫·奈：如果拜登再次当选，你会看到去年以来那些现行政策的延续，更强调务实合作。如果特朗普再次当选，我不知该做何预测。他是一个非常难以捉摸的人，但我想可能会对中美关系不利。

我们如何能够避免导致大萧条或者大衰退的错误，如何保持世界经济的强劲，这可能是最重要的事情。但我们也必须考虑气候变化的影响，要意识到新冠疫情并不是我们见到的最后一次大流行。生物学家告诉我们有新的病毒不断出现。谁能在2020年想到一切都被新冠疫情中断？总的来说，世界会随着经济增长变好，但可能会有令人不快的意外发生，就像我们在2020年所见的那样。

《财经》：你对这个世界最大的希望和恐惧是什么？

约瑟夫·奈：我担心的是，我们意识不到共同努力、合作应对挑战的重要性。我最大的希望是，我们找到哪怕是最低程度的合作，各国能够和平地前进，国家的内部发展能够更好地为普通公民服务。从这个意义上说，我们都是人类，我们都想要改善人的境遇，从家庭、孩子到事业和创造力。这些是我们应该追求的。

责编 | 张生婷

题图 | 视觉中国